Οι δύο όψεις του αντικαπνιστικού νόμου: Τι λένε οι καταστηματάρχες, τι υποστηρίζουν οι γιατροί

Η καθολική απαγόρευση του καπνίσματος σε δημόσιους χώρους είναι κάτι δεδομένο για τις χώρες της Ευρώπης, στην Ελλάδα όμως έχει συναντήσει πολλές αντιδράσεις. Παρά τις ιατρικές μελέτες που επισημαίνουν τους κινδύνους από την έκθεση στο παθητικό κάπνισμα, πολίτες επικαλούμενοι τα ατομικά δικαιώματα αμφισβητούν τον νόμο και επαγγελματίες των καταστημάτων εστίασης κάνουν λόγο για σοβαρό πλήγμα στη δουλειά τους. Από την άλλη οι γιατροί επιμένουν και οι αντικαπνιστές επικαλούνται τα δικά τους δικαιώματα να μην εκτίθενται στο παθητικό κάπνισμα.

Στη μέση των δύο «στρατοπέδων» η κυβέρνηση και το υπουργείο Υγείας που έχει εκφράσει τη δέσμευση να εφαρμόσει καθολικά και χωρίς εξαιρέσεις τον νόμο, πραγματοποιώντας ελέγχους σε μαγαζιά και δημόσιους χώρους και μοιράζοντας προειδοποιήσεις και πρόστιμα.

Για το θέμα που βρίσκεται στην αιχμή της επικαιρότητας μίλησαν στο Newsbeast.gr ο Γενικός Γραμματέας της ΠΑΣΚΕΔΙ (Πανελλήνιο Σωματείο Καταστημάτων, Καταναλωτών Εστίασης & Διασκέδασης Ηλίας Καλιώρας και η Επίκουρη Καθηγήτρια Πνευμονολογίας στην Ιατρική Σχολή Αθηνών και Συντονίστρια της Ομάδας Λοιμώξεων της Ελληνικής Πνευμονολογικής Εταιρείας, Παρασκευή Κατσαούνου.

«Να δοθεί η ευχέρεια να επιλέξουν οι καταστηματάρχες»

Ο κ. Καλιώρας τόνισε ότι το σωματείο ποτέ δεν ήταν εναντίον του αντικαπνιστικού νόμου:

«Το σωματείο υποστηρίζει τον αντικαπνιστικό νόμο. Τον υποστήριζε και παλαιότερα γιατί όντως θεωρούμε ότι το τσιγάρο είναι επιβλαβές. Όντως μία μερίδα καταναλωτών και πελατών στα καταστήματα εστίασης δυσανασχετούσε με την ύπαρξη του καπνού.

Το θέμα είναι ναι να ισχύσει ο αντικαπνιστικός νόμος στα εστιατόρια, που πηγαίνουν παιδάκια με τις μητέρες, οικογένειες. Αλλά σε μπαρ που λειτουργούν μετά τις 10 το βράδυ, προσφέροντας στους θαμώνες τη διασκέδαση αυτή που γνωρίζει ο Έλληνας, νομίζω ότι δεν αρμόζει μία καθολική απαγόρευση καπνίσματος. Στα καταστήματα τα οποία είναι μπαρ και έχουν τον χώρο και την ευχέρεια την οικονομική να δημιουργήσουν είτε εξωτερικούς χώρους είτε εσωτερικούς χώρους που να μην έχουν καμία σχέση με τους μη καπνιστές πελάτες και με το προσωπικό της επιχείρησης, εκεί πρέπει ο νομοθέτης να το δει κάπως διαφορετικά το πράγμα».

Ο ΓΓ της ΠΑΣΚΕΔΙ μίλησε και για τα επόμενα βήματα των καταστηματαρχών:

«Εμείς στρεφόμαστε στο Συμβούλιο της Επικρατείας για να μπορέσουμε όχι να ανατρέψουμε τον νόμο αλλά να πάρουμε κάποια προνόμια, όπως είναι η αυτοδιάθεση των επιχειρηματιών να μπορούν να δηλώσουν καταστήματα καπνιζόντων ή μη καπνιζόντων. Ήδη το νομικό μας τμήμα προετοιμάζει την προσφυγή με βάση συγκεκριμένες νομικές διατάξεις. Έχουμε περιθώριο να κατατεθεί μέχρι τα μέσα Ιανουαρίου.

Δεν ζητάμε να καταργηθεί ο νόμος, αλλά να υπάρχει η αυτοδιάθεση να μπορούν τα καταστήματα να δηλώνουν ή καπνιζόντων ή μη καπνιζόντων. Το υπουργείο μας κάλεσε πριν ακόμη βγει κοινή υπουργική απόφαση, καταθέσαμε τις προτάσεις μας, συζητήσαμε με ειδικούς εμπειρογνώμονες. Θέσαμε προτάσεις, έγιναν κατ’ αρχάς αποδεκτές διότι δεν είναι εκτός πραγματικότητας αυτό που ζητάμε. Ούτε θέλουμε να κάνουμε παρεμβάσεις μεγάλες πάνω στη νομοθεσία».

«Οι καφετέριες αυτοχρηματοδοτούνται, δεν είναι δημόσιος χώρος»

Ο κ. Καλιώρας αναφέρθηκε και στη συζήτηση περί δημόσιου χώρου:

«Δημόσιος χώρος είναι η Εφορία ή οι δημόσιες υπηρεσίες που πηγαίνουν οι πολίτες όχι επειδή το θέλουν αλλά επειδή πρέπει να πάνε. Αυτοί ναι θεωρούνται δημόσιοι χώροι. Αλλά ένας χώρος όπως το μπαρ, η καφετέρια που αυτοχρηματοδοτούνται από τους επιχειρηματίες, νομίζω ότι δεν πρέπει να θεωρείται και τόσο δημόσιος χώρος. Εκτός αν το κράτος παρέμβει και πει “εγώ χρηματοδοτώ τις επιχειρήσεις αυτές να δημιουργήσουν χώρους όπου δεν θα καπνίζουν παντελώς, αλλά να συμμετέχω στα έξοδά τους”.

Όταν δεν το κάνει το κράτος αυτό, δεν μπορεί να έχει και τις απαιτήσεις του “αποφασίζουμε και διατάζουμε”».

Ο κ. Καλιώρας μας μίλησε για τις ζημιές που έχει επιφέρει ο νόμος στον τζίρο των καταστημάτων:

«Κάναμε μία δημοσκόπηση τριών ημερών πρόσφατα και το ερώτημα ήταν αν επιφέρει οικονομική ζημία στα καταστήματα εστίασης ο αντικαπνιστικός νόμος ή όχι. Το 88% είπαν ότι επιφέρει. Και μιλάμε για τον πρώτο μήνα που δεν είχαν πέσει ακόμη οι παγωνιές για να μπει ο κόσμος μέσα.

Ξεχνούν οι κυβερνώντες μας ότι εδώ η Ελλάδα δεν είναι Σουηδία, δεν είναι Νορβηγία, δεν είναι Δανία. Εδώ είναι Ελλάδα, υπάρχει μία άλλου είδους κουλτούρα. Ναι μεν ο νόμος υπήρχε, αλλά ήταν ελαστικός. Ξαφνικά γιατί πρέπει να τον κάνουμε να ισχύει ολοσχερώς; Και εάν κλείσουν χιλιάδες επιχειρήσεις, οι χιλιάδες εργαζόμενοι που θα μείνουν στον δρόμο πού θα απορροφηθούν; Σουηδοί, Δανοί, Νορβηγοί, Γερμανοί έχουν βαριά βιομηχανία στη χώρα τους και οι εργαζόμενοι που απολύθηκαν από επιχειρήσεις που έκλεισαν – γιατί και εκεί έκλεισαν από την καθολική απαγόρευση – διοχετεύθηκαν στη βαριά βιομηχανία τους. Εδώ η Ελλάδα τι θα κάνει που βαριά βιομηχανία της είναι ο τουρισμός;».

«Αν θέλουμε να κόψουμε το κάπνισμα ας απαγορεύσουμε την πώληση τσιγάρων»

«Είναι λογικό να υπάρχει ζημία στις επιχειρήσεις, γιατί υπάρχουν πολλοί καπνιστές στην Ελλάδα. Και αυτοί δεν έγιναν από μόνοι τους. Αυτοί οι καπνιστές πριν από 20 χρόνια βομβαρδίζονταν από τα ΜΜΕ με διαφημίσεις για τσιγάρα. Και έπειτα αν θέλουμε να κόψουμε το κάπνισμα στην Ελλάδα ας απαγορεύσουμε την πώληση από τα περίπτερα. Γιατί δεν μπορεί κάποιος να αγοράζει ελεύθερα το προϊόν από τα περίπτερα και μετά να του το απαγορεύεις» ανέφερε ο ΓΓ του σωματείου.

Όσο για τις «ανισότητες» που μπορεί να προκύψουν στην περίπτωση που επιτραπεί να φτιαχτούν ειδικοί χώροι όπου θα επιτρέπεται το κάπνισμα, μας είπε:

«Σίγουρα δεν θα μπορούν όλες οι επιχειρήσεις να φτιάξουν αυτά τα οποία θα απαιτούν οι προδιαγραφές. Για παράδειγμα επιχειρήσεις οι οποίες είναι μικρές με λίγα τετραγωνικά μέτρα θα έχουν πρόβλημα. Αλλά υπάρχουν επιχειρήσεις που θα μπορούν να διαμορφώσουν χώρους. Έπειτα πολλές επιχειρήσεις έχουν εξωτερικούς χώρους ιδιόκτητους, όπου όντως μπορούν να τους κλείσουν ειδικά για καπνιστές.

Πρέπει δηλαδή τους καπνιστές να τους έχουμε στο ύπαιθρο, ενώ διαθέτουμε χώρους οι οποίοι δεν έχουν καμία σχέση με την υπόλοιπη αίθουσα; Τι τιμωρία είναι αυτή;».

«Στην πραγματικότητα κυνηγούν την εστίαση, όχι τίποτα άλλο» μας επεσήμανε. «Τα πρόστιμα βγήκαν για την εστίαση. Είναι κωμικοτραγικό αυτό που συμβαίνει. Φανταστείτε ένα επιχειρηματία ο οποίος τηρεί τον νόμο, έχει βγάλει τα σταχτοδοχεία από το μαγαζί του, έχει βάλει τις ταμπέλες “Απαγορεύεται το κάπνισμα”, έχει προμηθευτεί το βιβλίο αναφοράς, τηρεί τα πάντα και μπαίνει κάποιος μέσα και ανάβει τσιγάρο.

Τι πρέπει να κάνει ο επιχειρηματίας; Τι φταίει ο επιχειρηματίας; Κατ’ αρχάς λένε ότι άγνοια του νόμου απαγορεύεται. Φταίει ο επιχειρηματίας αν εγώ που γνωρίζω τον νόμο, μπω σε ένα κατάστημα και ανάψω τσιγάρο; Δηλαδή αν κάποιος μπει σε ένα κατάστημα υγειονομικού ενδιαφέροντος και σκοτώσει κάποιον, φυλακή θα μπει ο επιχειρηματίας;».

Ο κ. Καλιώρας μίλησε και για τα πρόστιμα που προβλέπει ο νόμος:

Αν ένα κατάστημα είναι 100 τετραγωνικά μέτρα το πρόστιμο είναι 500 ευρώ. Αν είναι 120 πρόστιμο 6.000 ευρώ. Αν είναι 300 πρόστιμο 10.000 ευρώ. Τι είναι αυτά τα πράγματα; Δηλαδή κάποιος περνάει με το αυτοκίνητό του με κόκκινο, τι πρέπει να λέει ο Κώδικας; Ότι αν είναι Fiat είναι 1.000 ευρώ, αν είναι Mercedes είναι 1.500 και αν είναι Ferrari είναι 5.000; Το πρόστιμο ίδιο είναι.

Και τα πρόστιμα είναι μόνο στην εστίαση. Σε μία υπηρεσία, σε μία ΔΟΥ πώς μπορώ εγώ να ελέγξω αν κάποιος καπνίζει μέσα; Ποιος ελέγχει; Το ελέγχει κανείς; Στις τράπεζες, στα νοσοκομεία; Οι γιατροί δεν καπνίζουν; Στη Βουλή; Η Βουλή έχει και ειδικό χώρο να καπνίζουν. Εκεί που μπορούμε να τα πάρουμε, από εκεί τα παίρνουμε; Ας αφήσουν την εστίαση λίγο ήσυχη».

«Το παθητικό κάπνισμα μπορεί να προκαλέσει τις ίδιες βλάβες με το ενεργητικό»

Διαφορετική αντιμετώπιση για το θέμα έχει ο ιατρικός κόσμος, όπως μας βεβαιώνει η πνευμονολόγος Π. Κατσαούνου:

«Ο νόμος ισχύει εδώ και μια δεκαετία. Πρώτος ο βασιλιάς Όθωνας είχε υπογράψει νόμο για την απαγόρευση του καπνίσματος. Εμείς εξ αρχής τοποθετούμασταν θετικά. Το παθητικό κάπνισμα μπορεί να προκαλέσει τις ίδιες βλάβες με το ενεργητικό. Βέβαια αυτό άργησε να αποδειχθεί, γιατί δεν μπορούμε να ποσοτικοποιήσουμε την έκθεση κάποιου στο παθητικό κάπνισμα. Δηλαδή στη διάρκεια της ζωής του πόσες ώρες έχει εκτεθεί, σε τι συγκέντρωση και όλα τα υπόλοιπα.

Οι πρώτες παρατηρήσεις έγιναν από ένα δικό μας επιστήμονα, τον αείμνηστο καθηγητή Επιδημιολογίας κ. Τριχόπουλο, ο οποίος παρατήρησε ότι κάποιες Ελληνίδες γιαγιάδες οι οποίες δεν είχαν καπνίσει ποτέ, διαγνώστηκαν με καρκίνο του πνεύμονα. Και αυτό ήταν παράδοξο γιατί ο καρκίνος του πνεύμονα κατά 85% οφείλεται στο κάπνισμα. Οι συγκεκριμένες δεν είχαν καπνίσει ποτέ. Έψαξε λοιπόν και βρήκε ότι οι ηλικιωμένες αυτές γυναίκες ήταν σύζυγοι καπνιστών, οι οποίοι κάπνιζαν μπροστά τους στο σπίτι σε καθημερινή βάση.

Αυτή η παρατήρηση ήταν η πρώτη που κινητοποίησε την παγκόσμια κοινότητα. Τελικά επειδή υπολογίστηκε η επίδραση του καπνίσματος όχι μόνο στον καρκίνο του πνεύμονα, αλλά και στη ΧΑΠ (Χρόνια Αποφρακτική Πνευμονοπάθεια) και στα καρδιαγγειακά προβλήματα, και μάλιστα σε παιδιά αποτελεί σημαντικό αίτιο νοσηρότητας και θνησιμότητας. Έχουμε 120.000 θανάτους παγκοσμίως σε παιδιά λόγω της έκθεσης στο παθητικό κάπνισμα».

«Η Ελλάδα έχει από τα υψηλότερα ποσοστά καπνιστών»

«Η Ελλάδα έχει από τα υψηλότερα ποσοστά στην Ευρώπη όχι μόνο καπνιστών αλλά και έκθεσης στο παθητικό κάπνισμα τόσο στον επαγγελματικό χώρο όσο και στο σπίτι. Τα πιο συχνά νοσήματα όπως ο καρκίνος του πνεύμονα, η ΧΑΠ, οι λοιμώξεις του κάτω αναπνευστικού, η φυματίωση και το άσθμα είτε προκαλούνται είτε επιδεινώνονται με το κάπνισμα, σύμφωνα με την Ελληνική Πνευμονολογική Εταιρεία. Και αυτός είναι ο λόγος που εδώ και 10-12 χρόνια στην Ελλάδα και την Ευρώπη στην ύλη της ειδικότητας της πνευμονολογίας διδασκόμαστε τη διακοπή του καπνίσματος».

Όσο για την εφαρμογή του νόμου, η κ. Κατσαούνου, η οποία είναι και υπεύθυνη του Ιατρείου Διακοπής Καπνίσματος του Ευαγγελισμού, τόνισε:

«Εμείς έχουμε συνεργασία με το υπουργείο για τη διακοπή του καπνίσματος αλλά έχουμε και προγράμματα πρόληψης και η εφαρμογή του νόμου ήταν πάγια απαίτηση. Πάντα πιέζαμε να εφαρμοστεί και δεχθήκαμε με μεγάλη χαρά και ελπίδα την αναγγελία ότι αυτή τη φορά η συγκεκριμένη κυβέρνηση – δεν το κοιτάμε κομματικά – έχει δεσμευθεί να τον εφαρμόσει. Ελπίζουμε όντως να γίνει και να μην βρεθούν πάλι παραθυράκια, όπως έγινε την προηγούμενη φορά, γιατί αν αρχίσουν οι εξαιρέσεις τότε δεν θα εφαρμοστεί ο νόμος.

Μελέτες που έγιναν, έδειξαν ότι και καπνιστές ήθελαν να εφαρμοστεί ο αντικαπνιστικός. Οι περισσότεροι γνωρίζουν τις δυσμενείς επιπτώσεις και θέλουν βοήθεια. Ακόμη και αν καπνίζουν, δεν θέλουν να εκτίθενται τα παιδιά τους στο παθητικό κάπνισμα».

Το παράδειγμα του εξωτερικού

«Υπάρχει και ένα ποσοστό που δεν έχει ενημερωθεί ή δεν έχει ακούσει με σοβαρότητα τις αποδείξεις που υπάρχουν και θεωρεί υπερβολικά όσα γίνονται. Όταν όμως άνθρωποι που αντιδρούσαν, άκουσαν τα στοιχεία, πείστηκαν. Σε χώρες όπου εφαρμόστηκε ο νόμος μέσα σε 2 χρόνια μειώθηκε ο αριθμός των εμφραγμάτων κατά 10%, μειώθηκε ο αριθμός των εισαγωγών σε νοσοκομεία με κρίσεις άσθματος, μειώθηκαν οι αυτόματες αποβολές και οι ενδομήτριοι θάνατοι. Αυτά αποδεικνύουν ότι όσα έλεγαν οι μελέτες ήταν πραγματικά.

Αν δεν υπήρχαν αυτές οι αποδείξεις δεν υπήρχε περίπτωση οι καπνοβιομηχανίες να μην προσφύγουν σε μηνύσεις. Αυτό είχε γίνει τη δεκαετία του ’70 οπότε είχαν δημοσιευθεί οι πρώτες μελέτες που συσχέτισαν τον καρκίνο του πνεύμονα με την έκθεση στο τσιγάρο. Υπήρχαν καταγγελίες ότι οι μελέτες είναι αβάσιμες γιατί συγκεκριμένοι ερευνητές τότε δεν είχαν υπολογίσει την έκθεση των καπνιστών που είχαν εμφανίσει καρκίνο του πνεύμονα στην ατμοσφαιρική ρύπανση. Η ατμοσφαιρική ρύπανση είναι σαφώς επιβαρυντικός παράγοντας, αυτό όμως δεν σημαίνει ότι το ίδιο το τσιγάρο δεν προκαλεί καρκίνο» μας είπε.

«Οι καπνιστές είναι άνθρωποι έντονα εξαρτημένοι – η σωματική εξάρτηση από τη νικοτίνη είναι σαφώς ισχυρότερη από αυτή που προκαλούν άλλες εξαρτησιογόνες ουσίες, όπως η κοκαΐνη. Γνωρίζουμε ότι οι περισσότεροι καπνιστές δεν διακόπτουν το κάπνισμα ακόμη και μετά τη διάγνωση ας πούμε της ΧΑΠ ή ενός καρκίνου του πνεύμονα. Αυτό δεν είναι επειδή αδιαφορούν για την υγεία τους ούτε επειδή είναι ανόητοι. Απλά ο ορισμός της εξάρτησης είναι ότι κάτι που μου κάνει κακό και το ξέρω, δεν μπορώ να το κόψω.

Η ψήφιση του νόμου και η απόφαση να εφαρμοστεί είναι βασική, αλλά με την απόφαση και μόνο δεν θα μπορέσουν οι Έλληνες καπνιστές να διακόψουν, όχι επειδή είναι διαφορετικοί αλλά επειδή οι διεθνείς μελέτες δείχνουν ότι μόνο το 5% κατορθώνει να διακόψει χωρίς την κατάλληλη βοήθεια».

Η κ. Κατσαούνου μας μίλησε και για τις αντιδράσεις των καταστηματαρχών:

«Η υγεία είναι ύψιστο αγαθό και αν έχουμε να διαλέξουμε μεταξύ της υγείας και του κέρδους κάποιων επιχειρηματιών – χωρίς αυτό να σημαίνει ότι δεν είναι σεβαστό – τότε η πλάστιγγα βαραίνει προς την πλευρά της υγείας. Αν κάποιος με κάποιον άλλον τρόπο προκαλούσε νόσο, τραυματισμό ή θάνατο σε κάποιον συνάνθρωπό μας θα καταδικαζόταν. Επομένως δεν καταλαβαίνω πώς όταν προκαλείς νόσο και επιπτώσεις αρνητικές στον συνάνθρωπό σου και είναι γνωστό ότι τις προκαλείς, δικαιούσαι να το κάνεις.

Σαφώς είναι κατανοητό ότι οι επιχειρηματίες δουλεύουν και πρέπει να προστατεύσουν τα κέρδη τους. Αυτό που έχει φανεί και έχει εφαρμοστεί σε άλλες χώρες, και δεν εννοώ σε χώρες βόρειες αλλά και σε μεσογειακές, όπως η Ιταλία, η Ισπανία, η Πορτογαλία, η Κύπρος, η Τουρκία – είναι ότι από τη στιγμή που θα εφαρμοστεί καθολικά ο νόμος, το πρώτο χρονικό διάστημα υπάρχει ένα σοκ. Αυτοί που καπνίζουν δεν είναι ενήμεροι, δεν μπορούν να διακόψουν, δεν μπορούν να προσαρμοστούν. Θα ήταν πιο βοηθητικό αν ξεκινούσε η εφαρμογή το Πάσχα ώστε να είχαμε τους θερινούς μήνες ενδιάμεσα για να υπάρχει μία προετοιμασία.

Αυτό που έχει φανεί είναι ότι από τη στιγμή που υπάρξει καθολική εφαρμογή, μετά από ένα χρονικό διάστημα προσαρμογής, πάλι οι πελάτες επιλέγουν τον χώρο ανάλογα με τα βασικά χαρακτηριστικά. Δηλαδή ποιο είναι το εστιατόριο που έχει το καλύτερο φαγητό, το μπαρ που έχει την καλύτερη μουσική.

Εφόσον καταστεί σαφές ότι δεν θα υπάρχει δυνατότητα να καπνίσεις κάπου, θα κάνεις τις προσαρμογές σου και τις επιλογές σου. Δεν νομίζω ότι οι καπνιστές θα αποφασίσουν ότι δεν θα ξαναπάνε σε ταβέρνα να φάνε ούτε ότι δεν θα ξαναπάνε σε καφετέρια να πιουν καφέ ούτε ότι δεν θα πάνε σε μπαρ να πιουν ποτό».